Это интервью с Харви Кенигсбергом (6 дан) - главным инструктором Айкидо в Вудстоке. Вопросы задают Питер Бернаф (Peter Bernath) (6 дан) - главный инструктор Florida Aikikai и Лоуелл Миллер (Lowell Miller) (3 дан) - помощник инструктора Айкидо в Вудстоке. Перевод на русский язык - Сергей Ушаковский.

В: Что необходимо сделать, чтобы прекратить использование в свободной работе просто каких либо техник.

О: Вы должны использовать техники, но вы не формулируете их в своем сознании. Вы не можете диктовать ситуацию. Вы обязаны реагировать на ситуацию. Вы не можете изменить происходящее таким образом, чтобы это совпадало с тем, к чему вы заранее подготовились.

В: Имеете ли вы в виду что, применяя тренировки со свободной работой, вы должны пытаться избегать следующей мысли "Против этого человека я применю эту технику, а затем я попытаюсь сделать kotegaishi"

О: Да. Вот почему мы проводим различные виды тренировок для достижения разных целей. И почему только продвинутые ученики выполняют свободную работу. В Вудстоке мы проводим подобные занятия раз в неделю. У нас есть две группы подобного уровня, одна для людей, которые могут приходить утром, другая для тех, кто может приходить вечером. Суть в том, что они уже знают техники и выполняют их не задумываясь. Поэтому в этих группах у вас появляется шанс проводить тренировки в другой форме.

В: Как вы проводите эти занятия?

О: Я приглашаю всех выше второго кю, которые хотят посетить занятия, и я тренируюсь вместе со всеми. Все происходит в порядке очереди. Обычно я начинаю с katatetori, для того, чтобы все вошли в ритм и все работают по очереди, четыре или пять человек атакуют, а вы просто двигаетесь, и выполняете техники. Каждый работает над тем, что хочет. У вас может быть идея техники, которую вы хотите попробовать, но суть в том, что вы должны быть готовы отбросить эту идею, если ситуация не подходящая, а не пытаться во что бы то ни стало ее выполнить. В подобных ситуациях вы осознаете то, что даже если вы не можете выполнить определенную технику вы всегда можете двигаться. Свободное движение возможно только в случае если ваше сознание свободно. Это то над чем я работаю. Но это не то чему я могу научить, потому что этому нельзя научить. Вот почему я тренируюсь со всеми. В эти моменты я сам развиваюсь. Иногда, когда с стороны кажется что я учу, на самом деле я напоминаю некоторые вещи сам себе.

В: У нас может быть на занятии 10 человек и будут две группы: в одной 4 человека, а в другой 5 человек, а Харви берет одного и тренируется с ним. Таким образом, в то время как все работают одни против четверых или пятерых в течение часа, Харви в течение часа тренируется с одним. Можно ли практиковать то же самое на обычных занятиях?

О: Не точно также, но таким же образом. Например, когда вы выполняете определенную технику и у вас определенный уровень, вы можете не принимать определенные стойки. Просто предполагается что вы будете выполнять именно эту определенную технику. Если вы знаете, что кто-то собирается захватить ваше запястье, то это единственное что может произойти. Вы знаете это потому что вы заранее об этом договорились. Когда вы практикуете таким образом, что вы фокусируетесь на одной конкретной части, вы теряете способность расширять ваше внимание. Каждый раз, когда вы выполняете технику как наге, а также в качестве уке, вы должны практиковать так как будто вы не знаете что должно произойти. Каждый раз вы должны освобождать свое сознание. Освобождая свое сознание, вы обостряете свое восприятие. Вы фокусируете ваше внимание и избегаете опасности простого механического копирования техник.

В: Мне кажется, что даже в статичных техниках нельзя позволять им быть статичными. Вам необходимо быть в движении, немного впереди.

О: Это важно для понимания того, как вы управляете своим вниманием. Даже если это выглядит статичным, если ваше сознание расширено, если вы относитесь к этому определенным образом, тогда если кто-то хватает вас в вашем сознании, должно возникнуть что-то отличное от: "Ой, он меня схватил". Вы просто двигаетесь, связываетесь с направлением атаки и переводите ее во что-то свое.

В: А что вы думаете по поводу ukemi? Кажется, многие сегодня делают некие стилизованные формы укеми. Это выглядит очень технично. Что вы думаете, по поводу того, как необходимо изучать укеми.

О: Ну, как я уже говорил, меня никогда не учили укеми, даже как кувыркаться. Я всегда просто пытался повторять движения так хорошо, как только мог. Вы должны стараться добиться спонтанности в выполнении укеми. Атакуйте по настоящему, а затем следуйте за движением как можно точнее и реалистичнее. Я думаю, если вы пытаетесь в уме представить выполнение какого-либо вида укеми, вы можете стать очень закомплексованным. Ваш разум будет так занят выполнением техники, что вы потеряете связь с тем, что происходит в действительности. Вместо этого вы постоянно будете думать о том, что делать дальше, а это не является целью наших тренировок.

В: То, что вы говорите об укеми, об отсутствии заранее продуманных идей по поводу того, как вам правильно упасть или быть очень техничными, напомнило мне то, что вы говорили о более свободных формах тренировки, о попытках следовать тому, что происходит. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее.

О: Все что вы сказали, касается и наге, и уке. Это все находится в одном человеке. Вы не можете быть спонтанным, свободно парящим существом днем и прямой и жестокой личностью вечером. Вы один человек, и вы не можете измениться, просто надев плащ или маску. Человеку нельзя измениться подобным образом. Необходимо все свести к некой середине. Если вы не податливы в качестве уке, если вы не свободны как уке, вы никогда не будете податливы и свободны в качестве наге. Иногда вы делаете большие успехи в одной области. Вы обнаруживаете, что в других областях вы отстаете, но это на самом деле части одного целого. Одна сторона, допустим левая - свободнее, чем правая сторона. Поэтому левая сторона должна научить правую сторону, но это стороны одного и того же человека. Вы едины. До тех пор пока обе стороны не станут свободными, это не будет свободный организм.

В: Как вы считаете, на что необходимо обращать внимание при атаках в качестве уке?

О: Я считаю, что когда вы защищаетесь, допустим, в случае когда вы наге, вы должны просто следовать тому, что происходит и атаковать. Просто завершите это, а затем в силу своих способностей вы позволяете своему телу следовать за движением и за тем, что происходит. Если вы разъединяетесь в какой-то момент - это уже не атака. Также нельзя назвать атакой то, если вы говорите "Я собираюсь ударить Лоуэлла, но как я буду после этого падать?" Я должен выработать план как впечатляюще упасть или как упасть определенным образом. И затем я уже не намереваюсь ударять или атаковать. Это больше походит на то, как если бы я начал давать тебе что-то, а затем отобрал это назад.

В: Существует ли определенный уровень, на котором вы начинаете говорить "Я собираюсь атаковать, и если наге не отреагирует, то получит удар"?

О: Я не верю в это. Честная атака это то, что мы используем в Айкидо для работы над определенными вещами. Но существуют определенные элементы защиты. Это трудно объяснить, но у вас должен быть определенный контроль там, где в то же самое время вы отдаете все. Допустим, вы атакуете новичка, вы демонстрируете ему ваше намерение, но вы не собираетесь покалечить его. Стараясь защитить того, кто менее опытен чем вы, вы усложняете тренировки постепенно. Это всегда построение. Это то же самое, что увеличение нагрузки. Вы никогда не будете заставлять поднять сразу 200 килограмм, т.к. это не продуктивно. Гораздо эффективнее постепенно прибавлять по 2 килограмма. Каждый раз немного больше, так, чтобы человек справился с этим. Таким образом, мы "строим" друг друга.

В: Если существует какая-то вещь, о которой необходимо постоянно помнить при выполнении укеми, то как бы вы сформулировали ее? Одна вещь, которая бы позволила сделать это наиболее эффективно.

О: Полное внимание. Если ваша энергия или внимание направляются вовнутрь, вы обязательно повредите себя. Если вы осознали, что при выполнении укеми с вами это происходит, я думаю, вы должны успокоиться и расширить свое внимание наружу. Единственный раз когда я покалечился, было когда я отвлекся. С технической точки зрения я не стал бы давать советов по поводу выполнения укеми, по какому-то определенному вопросу или вообще. Я бы обратил внимание на те же самые вещи, которые вы наблюдаете при изучении tai ne henko. Все перед собой, на одной линии и отцентровано. Когда у вас все это войдет в привычку, тело само будет защищать себя, двигаться туда, куда необходимо. Когда вы изучаете техники это приспособления для поиска равновесия. Это одна из целей. Трудно сказать что это моя идея. Мы делаем что-то с помощью техник. В конце концов, эти техники необходимы для оказания боевого воздействия на человека против которого они направлены. И, в конечном счете, они должны изменить человека, который применяет их. Другими словами для чего вы что-то делаете, для самозащиты? Или ради мысли о том, что может быть, никогда не произойдет с вами?

В: Насколько важна, для улучшения техники у учеников, работа с оружием?

О: Я считаю, что suburi очень важны. Мои тренировки с оружием не очень продолжительны просто потому, что я получаю большее удовольствие от занятий без оружия. Иногда когда я начинаю занятия я думаю " О, сегодня мы поработаем с оружием", а затем когда я вижу как хорошо получаются техники мне жалко останавливать это движение и переходить к работе с оружием. Но я думаю, что связь обычных техник и работы с оружием очень важна, если это правильно использовать, Я не имею в виду выполнение ката, которое часто превращается в простое коллекционирование. Я имею в виду то, что вы берете в руки боккен или джо и учитесь и одного из сиханов (Shihan), одного из тех, кто знает как с ним обращаться, как расширить себя через оружие, как связать его со всеми техниками. Если использовать оружие таким образом, оно становится проводником /гидом/, а не простым инструментом. Оружие в этом случае становится вашим продолжением, чем-то похожим на антенну.

В: Это отличается от других ваших тренировок с оружием, потому что много лет вы практиковали Иайдо (Iaido). Получается, что использование вами оружия в Айкидо очень отличается от его использования вами в Иайдо.

О: Я практиковал иаидо в течение 10 лет, и оно мне по-настоящему нравилось. Я много взял из него с точки зрения движений. Я получал массу удовольствия от этих занятий. Трудно сказать, почему я прекратил, может просто потому, что перестало хватать времени на это. Я стал уделять больше времени рисованию (моей основной специальности) и Айкидо. Когда я прекратил занятия Иайдо, я забыл многие формы движений. Они смешались в моем сознании, но сейчас, когда иногда в додзе меня спрашивают о них, я вспоминаю вещи, которые когда-то учил. Очень приятно заниматься Иайдо весной, когда двери додзе открыты. Снаружи додзе у нас находится дренажный канал, и весной и осенью, когда потоки воды создают иллюзию настоящей бурной реки, это создает особое чувство. Хотя сейчас я не уделяю достаточного внимания работе с оружием, для того чтобы продолжать мыслить категориями разрезания и выпада очень важно периодически брать боккен и выполнять субури.

В: Сугано сенсей (Sugano Sensei) однажды сказал, что нет необходимости запоминать последовательность ката. Вы изучаете основные движения, как обращаться с оружием, а затем просто создаете свою собственную ката. Вы просто двигаетесь и это очень полезно для тренировок. Но кажется, это идет в разрез с мыслью о том, что необходимо выучивать большое количество специальных ката.

О: Я думаю точно также. Может быть потому, что мне никогда не нравилось этим заниматься. Я никогда не был коллекционером. Я был накопителем, и я должен был избавляться от вещей, которые приносила мне моя работа. Я нарисовал допустим тысячи картин, но мне не удалось продать их все, поэтому они накапливались у меня. Моя жена Петти говорила: "Давай от них избавимся", и я говорил "Хорошо, давай". Но затем я думал "Да, конечно. Но эта картина очень красивая, а эту я могу доработать". Но я не понимаю коллекционирования вещей в смысле раскладывания их по полочкам. Мне больше нравится идея переделывания и отбрасывания. В этом случае вы оставляете основное. Вы не приобретаете антикварные безделушки. Вы получаете то, из чего, как из семени, вы можете что-то вырастить. Вы приобретаете что-то живое и поэтому вам не надо постоянно вытирать пыль с этого, а кроме того это еще и функционально. Иаидо было очень ценным для меня когда я этим занимался, но я всегда знал что ката, которую я выучил я должен постоянно повторять, иначе говоря, стирать с них пыль чтобы не забыть их. И это было неким обязательством, необходимым чтобы сохранять вещи чистыми. Поэтому однажды, я почувствовал, что я не могу больше уделять этому того внимания, которое это требует. Но когда вы практикуете с мыслью использования оружия в качестве вашего продолжения. При приобретении определенной связи с оружием, это становится основой, из которой может что-то вырасти.

В: Иногда, когда я выполняю некую кату, которую я не выполнял некое время, я понимаю, что я начинаю смешивать несколько различных последовательностей или отдельных движений в одно. Получается, что я составляю ката сам.

О: Большинство ката составляются кем-то и прекрасно, что это делается. Составляющие их, большие мастера и это то, чем они занимаются. Кто еще кроме них будет это делать? Я занимался Иайдо и, должен признаться, многие там были настоящими "занозами в заду". Этого я не мог вынести. Дело было в том, что они спорили, они постоянно придиралась по мелочам по любому поводу. Просто придирались по мелочам. Проблема была в том, что это было искусство, в котором без поединка и "убивания" друг друга мечами не понятен результат. Поэтому ученики большую часть времени просто критиковали друг друга. Это имело отрицательный оттенок. Когда преподавал Мицадзука сенсей (Mitsazuka Sensei), это было великолепно, это было позитивно, было весело, и я с удовольствием учился, мне всегда было мало. Но, когда преподавал кто-то другой, - было очень утомительно и скучно. Вы чувствовали, что вы выполняете лишь их прихоти и капризы. И настал момент, когда я перестал хотеть этим заниматься. И что в конце концов я получил?

В: Коллекцию различных ката?

О: Да, коллекцию ката. Это великолепно, я действительно получал от этого удовольствие. В них все было правильно. Но что, в конце концов, остается с вами. Скажем так, все проходит, а вы остаетесь с чем-то, чем-то более значимым.

В: Это похоже на "научите человека ловить рыбу"…

О: Точно. У вас могут быть прекрасные снасти, но все равно вам необходимо иметь знания как это делается, вы должны иметь выработанную вами самими оценку и понимание процесса. Это не простое коллекционирование. Мы выполняем shihonage каждый раз по-разному. Потому что ситуации разные. Мы знаем, что техника будет работать потому что мы постоянно чувствуем партнера. Но каждый раз она выполняется по- новому.

В: Я видел очень много различных стилей в отношениях между учениками и их сенсеем. Для некоторых их сенсей подобен Богу, для других их сенсей - фюрер, для третьих - это психоаналитик, который может дать советы по проблемам личной жизни. Как вы считаете, какими должны быть отношения между учеником и сенсеем в Айкидо?

О: Это отношения между двумя людьми и я не стал бы говорить, что это отношение между учеником и учителем. У некоторых людей есть потребность в определенном виде отношений. В здравом они уме или нет - это меня не касается. Я знаю, какие отношения я бы хотел иметь с людьми. Такие отношения у меня сложились с Ямада сенсеем. Основой этих отношений всегда были огромное уважение и любовь. Все потому, что он никогда не старался навязать своим ученикам ничего, кроме того, что он тот кто он есть на самом деле и принимать его нужно таким образом. Он очень талантливый и творческий учитель. Он не выставлял себя в качестве кого-то, перед кем необходимо раболепствовать. Он человек и только этого достаточно для того, чтобы быть уважаемым. Что касается меня, я знаю как я хотел бы чтобы люди обращались со мной и обращаюсь с другими также. Многие из моих учеников умнее меня, у них разные таланты и иногда они более талантливы. Разве могу я становиться богом просто потому, что я занимаюсь этим 35 лет и обладаю определенными знаниями, умениями и навыками? Все это означает лишь то, что я могу преподавать, и это также накладывает на меня ответственность быть чуть- чуть лучше, чем я был бы на самом деле, потому что у меня есть эта ответственность. Перед выполнением некоторых вещей я должен подумать дважды, потому что я несу ответственность перед большим количеством людей. Я не хочу ничего ломать - в этом моя суть. Если что-то идет хорошо, я не буду останавливать это, а если все идет отлично, я не люблю, чтобы что-либо вмешивалось в это. В крайнем случае я постараюсь только улучшить это. Ваши ученики уважают вас, вы уважаете своих учеников и не надо больше ничего делать.

В: Наблюдали ли вы какие-либо ситуации, случающиеся в некоторых додзе, которые, по вашему мнению, мешают общему успеху?

О: Мне трудно об этом говорить. Я смотрю на это по другому, т.к. я не критикую другие додзе и школы. Может быть они хотят видеть себя в другом месте. Я знаю в каком месте хочу быть я. В моей школе практически отсутствуют такие проблемы, просто потому, что ученики очень хорошо относятся друг к другу. Ученики преуспевают если атмосфера способствует занятиям, а вы не калечите их физически или эмоционально.

В: Иногда новички жалуются мне, что они работают с кем-то, кто очень груб с ними или быстр для них. Что необходимо предпринять, если ваш партнер очень груб или не реагирует на просьбы выполнять технику медленнее или мягче?

О: Это жизненная проблема … Мы пытаемся минимизировать ее как проблему, мы пытаемся контролировать ее, делаем все, что в наших силах. Безусловно, это то против чего мы боремся. Мы пытаемся бороться с этой бесчувственностью по отношению к другим. Мы должны помогать друг другу совершенствоваться. Если ты не помогаешь продвигаться новичку, своему партнеру, то не продвигаешься сам. Поэтому я считаю что те, кто оказываются жертвой в подобных ситуациях должны сказать об этом своему партнеру. Я считаю это очень конструктивный способ решения таких проблем. Если это не срабатывает, они должны извиниться перед партнером за то, что им постоянно придется говорить об этом инструктору. У них должна быть возможность обратиться к своему инструктору. В моей школе все ученики имеют возможность решить со мной любую проблему, но если по каким либо причинам они стесняются или чувствуют, что не могут, они имеют возможность обратиться к старшим ученикам. Додзе должно быть организовано таким образом: если я не решаю проблему сам, эту проблему решат другие, потому что всегда есть сочувствующие и ученики подходят к ним и решают с ними все проблемы.

В: Эти люди выступают в качестве посредника?

О: Да. Иногда возникает непонимание. Такие вещи случаются, иногда это не преднамеренно, но людям кажется, что ими пренебрегли. Мы часть общества и у нас те же проблемы.

В: Вы помогаете тренироваться многим женщинам, обладающим черным поясом. Если ли что-то, о чем необходимо помнить женщинам, или все равны?

О: Все равны. Если у женщины проблемы она должна обратиться ко мне, рассказать о них. Когда я преподаю я обращаю внимание лишь на то, что кто-то менее физически развит, меньше ростом и для меня это важнее нежели вопрос мужчина передо мной или женщина. Если здесь примешиваются другие проблемы, эмоционального или умственного порядка, которые необходимо решить, я всегда стараюсь помочь. И мужчины и женщины приходят и просят совета по поводу того, что кто-то очень груб, кто-то очень силен, или они чувствуют себя подавленно. Но, в принципе, для меня все равны. Если кто-то преуспевает, и я прошу его провести тренировку для меня неважно мужчина это или женщина.

В: В продолжение этой темы. Несколько лет назад в одном из журналов была дискуссия о статусе женщины в Айкидо и задавались вопросы почему в мире так мало женщин с высоким рангом в Айкидо и почему в Японии нет женщин шиханов. Что вы думаете по этому поводу?

О: Я не знаю много о Японии. Это культура, которую я познавал через Айкидо. Меня не очень волнует, как к этому относятся в Японии. Все, что мы можем - работать там, где мы есть, над тем, кто мы есть. Это единственное, что должно нас волновать. Это моя точка зрения. Если другие хотят обсуждать этот вопрос - пожалуйста. Но я считаю, что необходимо заглянуть в прошлое и посмотреть что делалось до этого. Вас не должно заботить то, что происходит в Японии, что и почему они делают или не делают. Нет смысла забивать себе голову тем, что вы не контролируете. Все, что вы можете - это делать что-то в своей жизни и в додзе, быть последовательным в том, как вы обходитесь с людьми, как тренируете учеников. Если кто-то преуспевает, заметьте это, поддержите его, заставьте его проводить тренировки. Вы знаете, Ямада сенсей опередил свое время в этом вопросе. Я вспоминаю момент, когда он впервые предложил вести занятия в Нью-Йорк Айкикай Сибиле Хан (Sybila Hahn). Сейчас это не кажется чем-то невероятным, но тогда 25 лет назад ни в одном из додзе шиханов не было женщин - инструкторов. Он был первым. Я вспоминаю как он, смеясь, говорил кому-то: "Посмотрим, что они на это скажут". Но Сибила ему очень помогала, она была сильной и у нее была чистая отточенная техника, поэтому он и разрешил ей проводить занятия.

В: Харви, я думаю, мы на этом закончим. Спасибо большое. У нас состоялся очень интересный разговор, который заставил взглянуть на многие вещи по-новому.

***ЧАСТЬ 1***